时间：2016年12月4日 上午
地点：西藏大厦A座3B会议室
12月4日上午，北京联合大学旅游学院常务副院长、《旅游学刊》主编严旭阳主持“旅游学未来发展的若干问题”研讨会，邀请北京大学吴必虎教授、东北财经大学谢彦君教授和青岛大学马波教授，就旅游研究的理论与实践若干问题进行探讨，为青年学者、旅游学界和《旅游学刊》发展给予意见和建议。
严旭阳：趁着这么多青年才俊聚集到一块大家切磋学术的时候，我们非常荣幸请来了中国旅游学界的三位大咖来到现场。
吴老师（《旅游学刊》副主编吴巧红）昨天在朋友圈里发了一个“《旅游学刊》三十而立，希望学刊在四十不惑时，旅游学的概念体系和学科地位都不再困惑”。而想要在四十不惑的时候达到这样的状态，可能有些问题是在三十的时候要考虑的：
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问题一：旅游研究的理论；
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问题二：旅游研究的实践；
我希望借这个机会请三位大咖给中国旅游界的青年才俊、也相当于给旅游学界怎么进一步的发展，给予一些非常好的意见建议。
问题一：理论
关于第一个理论的问题，请三位首先简要的谈一下旅游学研究目前的国际前沿；然后谈谈旅游学科：在旅游学的工具箱里面，三位学者认为我们有哪些成形的分析工具？或者大家比较好用来进行理论分析的工具？
吴必虎：最近保继刚老师做了一个努力，申请旅游的一级学科，但是没有被批下来。实际这一方面反映旅游学科本身不成熟，但是我认为更多的是因为：你要把我一个军的部队拉走一个旅、一个师，军长肯定不会同意的。中国很多问题是出在顶层设计方面，评估体系是有问题的——旅游学科能不能独立，应该由很多学科一起投票，而不能让管理学科一个来投票。
刚才严主编提的问题“目前中国旅游研究的前沿和现有成形的分析工具”，我想每个人的回答都不一样，因为大家对前沿的理解不一样，范围也不一样。就我个人来看，目前的前沿是：可能未来会得到社会认可的或者重要的，或者感觉到现在很多问题解决不掉、需要我们去解决的，以及自己所在的这个学校会选择一个方向。所以我觉得这个前沿问题应该建立在对全球旅游在这个时代选择的大方向。比如旅游学在二战前后是以经济为核心的，后来是强调社会学意义的，现在又强调目的地建设或者是叫做管理社会学二元同时并重的学科。但是在我们的体制当中，只承认工商管理或者管理学科，甚至连公共管理都不会考虑的学科体系，实际上不能反映社会科学和管理科学同时推进旅游的研究。
未来的旅游研究，或者所谓“前沿”，应该围绕着三元或者三足鼎立：一个是社会科学（含经济学）；一个是管理学，管理就是提高效率的，所以管理学提供效率，社会学提供公平；但是由于旅游涉及到很多基础，特别是自然科学的信息技术这块的研究，比如我们现在讲的OTA或者智慧旅游这块，大大地改变了我们所有的生存，旅游地产也从原来的房子变成旅游产品，这都是技术变化的影响。所以，未来的研究或者是所谓的前沿，在这三个领域或者三大方向的基础上，来理解前沿和未来发展方向，可能是我们分析问题的根本。
这反过来证明了短期内旅游学成为一级学科、或是一个独立学科的难度。因为本来旅游研究或者旅游产业的发展就需要管理科学、社会科学和技术科学齐头并进的三个军团，三个军团内部打得不可开交，要在此基础上形成愉悦、体验为基础的旅游研究是不太可能的。那导向是什么？旅游者的活动以及支持活动的一套东西。我看了赵元任的故事以后发现，实际上学科本来是没有界限的，我们现在界限是人自私的表现，因为学校的房子是有限的，严院长手里的钱也是有限的。我认为学科的发展最好是政府少管一点，一定要让学者自由，让他自己去发展。
在地理学支持旅游发展过程当中提供了很多分析工具。孙九霞也会讲很多人类学的工具。成形的分析工具还是来自于各自的母学科，所以我一直说旅游是一个“杂交理论”，是一个骡子。
谢彦君：关于旅游研究的前沿问题，我2002年在美国的时候对文献下了一番工夫进行梳理。但是对这个理论的前沿问题，我也曾经跟一些海外学者交流过，他们说最近没有什么新发现，大家都在吃老本。这种情况下我们理论前沿的问题，可能还是原有的那些发展起来的理论，但是往往不是旅游学内生的，常常也是包含一些移植过来的。
我这次出的小书里面，提供了一个理论九宫格和应用九宫格的概念。我的判断是，这九个方面基本上还是属于可以处在前沿领域，或者是可以继续深入挖掘的，比如说语境主义、符号学。符号我2002-2005年带学生做了一些，但是现在国内旅游学术界在这个领域里面还是没有太往前走。
昨天问的问题里面包含“应用领域里面有哪些前沿领域”，这个我顺便也回应一下：应用里面不存在前沿问题，理论才有前沿。应用就是解决最重大的现实问题，最紧迫的问题，我们生活现实里面需要在优先权上加以考虑用理论来解决的问题，所以应用不存在前沿，但是存在重大紧迫优先权的问题。而旅游学科理论应该还是存在一些前沿性的东西。
关于第二个研究方法问题：我1998年带研究生就开始讲方法论，一直到现在。前年、去年用了两年时间，马上就要写完一本旅游研究方法。通过这个过程我感觉，旅游学研究的方法、成形的方法，自身的实际很少，自己发展起来的方法很少，但是方法这个东西是可以移植的。我们事实上大量引用了其他领域里面的这那的方法，定量的、定性的，定性的有很多，定量的很少，这些作为工具都可以采用。
还有吴必虎说旅游愉悦为主导的理论是不可能的，主要研究要是问题导向，因为这个问题导向，很多从事实践研究的人士里面总是把理论和实践对立起来，这实际不是一个好事。我现在在学校上第一堂课，不管是本科生，不管是专业硕士还是研究生，我就问：你来大学学什么？是学理论还是实践？90%的举手（说）我要学实践性的知识；我说那你告诉我什么是实践性的知识？没有人能回答出来。反过来我问，我说这样，我说我今天晚上要到市场上去买个菜，如果老太太卖菜的价格上升的话，我会买得多，或者你会买得多还是少？学生说买得少；要是下降了呢？会多；最后一总结，一周时间下来，最后画一个图能不能画出来？学生说能画出来，我说图什么样？就是价格和需求曲线。我说曲线是什么？这个曲线是从如何经济学家写的经济学的第一堂课都要讲的，这是什么？这是理论。但是这个理论从哪来？理论从实践中来。理论干什么去？理论用于指导实践。
这种情况下，当我们天天学术界和科学界被所谓的问题，而不是科学目标的那种问题，而牵着鼻子走的时候，我们的科学就没有了。总结规律的使命就没有了。
马波：关于严院长提的旅游学的理论前沿，我比较同意谢老师刚才说的，我觉得也没有什么很前沿的，只有相对而言的。
对于旅游学研究的内容我觉得主要是两块，一块就是旅游的人到底是什么样的人，就是旅游者到底是什么样的人，主要体现为行为方面的研究，心理科学。另外一块是旅游活动产生的影响，各方面的影响。旅游研究，我们从研究的对象来说基本上是这样，为了回答这些问题，需要谢老师所做的基础理论学。那么这两个大的领域里面的前沿。第一个，在行为研究里面我还是比较看重国外的脑科学、认知科学对人的旅游行为的研究。我有一个同事，韩国回来的博士，他已经用了三年时间做基因测序，说实话我还不太赞同，因为他现在还是讲师，评职称按照我们的路来说还很长。但是我一点不反对他，他自己掏钱做这个测序，但是他连续做下来就是很大的成果。也许将来这个是一个很前沿的。
我感觉影响会越来越回归于人的生活质量。当然，发达国家已经实现了，开始追究了，很多的社会政策是回归到人的，那我觉得我们国家也开始有这方面强烈的觉醒。我们研究旅游的绩效不再纯粹的是经济、产业方面的，而是说对于当地的人，对于旅游者他们的生活质量的提升，是一个什么样的。或者反过来，我们倒过来说这个前沿问题。如果我们的从真正的科学角度能够解析旅游的行为，那我们学科的科学化程度会大幅度提高。如果我们从人的质量来研究旅游的影响和效果，那我们的社会政策会高明很多。这是我理解的前沿。
对于方法工具问题，我理解旅游没有什么要特别强调的方法工具。因为方法是跟着问题走的，你如果确定了你的研究问题，那在很大程度上就决定了你要采用什么样的方法，而方法不是哪一个学科固有的。说我们用了经济学的方法、地理学的方法，好像有点害羞，我觉得恰恰如果我们不用那些传统的，或者说现在各个学科共享的一些方法，我们才应该害羞。
我们一直研究的从现象到本质，这个本质的方法、哲学思辨的方法才是应该引起重视的。虽然旅游是应用性的学科，但整天围绕着政府政策，看局长说了什么，省长说了什么，市长说了什么，那不是我们应该干的事。在洛阳开会的时候，我第一次见到学刊主编，我就说我们学刊是个有限责任公司，不是无限责任公司。
严旭阳：非常感谢三位，第一个问题就到这。
问题二：实践
严旭阳：有一个问题请教三位，中国旅游业发展到现在，或者我们在现在的情况或者在未来的实践中会有哪些重大的问题，需要我们学术界或者理论界来进行思考或者是指导和解决的？
马波：我个人认为中国的旅游发展中可能需要思考的问题，排第一位的是政府和市场的关系。我工作的20多年里面，最大的困惑就在这。刚工作的时候，因为觉得旅游是一个应用性的东西，所以我看重和业界和政府的沟通交流。但是很快就到了第二个阶段：有时候和政府的官员说不到一起，我也不愿意再和他们去做积极的交流。最近几年我的变化是，我提倡交流，但他可以说他的，我觉得他说的对的我心里记住了，我觉得他说得完全没有道理的我也不受影响。如果谈到中国的发展实践的话，我作为一个在学校里面从事教学和科研的人，认为最大的问题就是如何理解旅游业发展中政府和市场的关系。
我觉得我们很多现实问题，包括我们前段时间对全域旅游，对补贴政策等等，都是这样。但是旅游业本身是市场经济。所以我觉得最需要我们学者关注的是在中国旅游业持续发展过程当中，到底该如何调整政府和市场的关系，到底该确立旅游产业什么样的边界，到底该构建什么样的旅游制度，来确保政府和市场的力量，能够得到合理有效的发挥。
吴必虎：严院长提的是未来十年中国旅游研究需要重视的重大问题，这个题目应该说很难回答。马波刚才讲的几个，特别是集中在政府和市场关系，但是这个似乎变成张维迎和林毅夫讨论的，我们讨论旅游研究什么问题呢？我同意马波说的制度和政策研究，旅游制度和政策研究是其中一个重要的研究方向。但是在这个过程当中，我觉得还是要强调知识分子的独立思考，不管你是共产党员还是像马波那样的民主党派，或者像林毅夫那样在台湾读的本科，不要分党派，就看纯学术本身。因为当你提出跟政府不一样的看法给他参考的时候，你实际上是在帮助政府，不是在搞它。
回答严院长的问题，我认为第一个重大问题是：制度约束。以中国的发展角度来看，中国的土地制度、物权制度、矿产法、土地法等等，基本上没有属于自己的东西，都是国家的东西。那么国家的东西怎么开发为旅游资源？我认为所有的学者都应该把制度好好理一遍，对旅游的影响，旅游产业的发展。制度不改变，旅游不可能发展。比如说风景名胜区，过去的形成就是靠度假村产生的，但现在又不允许在风景区搞度假设施。再比如说文物保护单位不能搞商业性经营，划为文物的只能关起来，只能游览。这不是我们旅游者不努力，是制度原因。制度成本过大是中国旅游产品不能改变的原因。
第二个大问题：更新旅游概念。过去我们研究的旅游学概论，旅游资源评价各种政策法规，旅游规划导则，所有的条条框框，制约和指导我们行业发展的东西，也是过时的。在度假成为人们的主要生活方式以后，我们原来的旅游研究理论落后了，需要与时俱进，但是新的理论还没有出来。所以我们度假的生活方式所需要支撑的理论研究要跟上去。
第三个大问题：应该进行中国范式的旅游研究。我认为中国人写文章应该要尽量中文发表，一方面让《旅游学刊》更有国际水平，另一方面是为了中国政府和业界能够看到我们学者做了哪些研究。过去是西向国际化，用西方听得懂的语言、看得懂的文字、认可的八股来写文章，但是未来中国应该做的是让外国人都到中国做生意，中国市场很重要，他们应该学中文，或者允许我们中国人用汉语写文章，你们花钱翻译成英文你们才能看，这叫东向国际化。我们国际化一定要搞，但是要搞东向国际化，让西方向东方看。
谢彦君：我认为旅游体验这个问题，才是真正解决中国旅游产业发展的核心问题。之前有一个给平遥做规划的老师就说，谢老师，我们一直有一个困惑，怎么解决晋商文化？游客去了以后就看房子看景观，我们正在想怎么活化它，结果你们旅游学界已经在做了。前年去河南的时候，河南的清明上河园的老总就说，我们很早就在投入，投入了几年不挣钱，但是后来我们把它做成一个浸入式的、体验式的，然后就挣钱了。我听了很高兴。我觉得我旅游体验这个问题是解决实践的问题。
那么这里面就涉及到严院长刚才问的中国的重大实践是什么。到底什么是重大实践？政府提出来的就算重大实践？如果是这样的话，我们年龄稍大一点的都经历过：假日经济、加入WTO、生态旅游再到现在的乡村旅游、全域旅游……一波一波，每一波不过持续一年两年半年。这段时间里面，一股脑的出来大量文献。所以如果是政府推动的就叫重大实践，那么我们学术界我认为我们自己就“失身”了。
什么是真正的重大实践？长期的思考，然后把它总结出来。我们一定要从理论解释这个角度去为它做工作，而不是直接就为政府服务。因为没有理论解释的时候直接为政府服务你是没有依据的。旅游的产业里面有大量的产品是依托于资源的，而且这种资源是公共资源，那么这种公共资源再转变成产品以后对资源整个补偿的问题，我们经济学基本上没有办法解决的。现在我们给政府提供的任何政策，都是没有理论根据的政策。如果把这个资源价值补偿的问题，这个问题在经济学里面处理清楚，我觉得我们的政策就不至于现在乱转了。
马波：我觉得不是说我们学者提供的东西没有理论依据，从我的认知或者是和大家交流的时候，我就感觉到是政府官员的价值取向和我们所追求的价值取向很多方面不兼容。包括说到的补偿，事实上它的理论倒不是说有什么问题，我倒赞同在这种情况下，学者的独立性是需要去维护的。
谢彦君：2009年我在旅游科学年会上做的发言主题，叫旅游的三幅面孔。我非常赞同政府官员的立场，站在那个立场考虑的问题，实际都是理性的。我也认同企业界站在他的立场去挣钱，好的商人就是成为伟大的商人。但是我们学术界没有立场，阴阳脸，一会儿跟着政府跑，一会儿跟着企业跑，这个我就叫“失身”。
吴必虎：学术独立，包括学术自由，学术自由有一部分人肯定就喜欢跟着政府走，像林毅夫；有些不喜欢跟着政府走。
谢彦君：我认为林毅夫的跟着政府走不一样，他的学问是从生活里出来的。
吴必虎：他有他的理论基础。最近我支持李金早我是有我的理论的，王兴斌反对李金早，他也有他的理论，所以我们两个并没有“失身”。另外，体验对平遥古城和开封有用，而且我也非常认可体验非常有用，但并不是说它就是原理论。你的意思是体验是原理论。
谢彦君：你不能总说得这么极端。包括你和冯骥才的争论，实际上冯骥才看到了我们社会现象的一个方面，你看到另一方面，你们俩都能在社会生活里面找到各自说明你们观点的例子，但是你把它严格对立起来的话这个事就出问题了。我觉得冯骥才看到我们整个民俗的、乡村的丧失，这实际上是中国当前普遍的问题。但你把它严格对立起来的时候，就会使得我们现在正在走向另外一条路的那种东西。实际你们俩各自有道理，应该双方都拿出最好的例子来说明，两个互相结合才是中国真正发展的道路。
我也不是说旅游体验是原理论，我非常清楚体验这个说法是短命的。另外，如果全部的景区发展都以体验为范式，那么大家设想一下，就像我说所有的地方都是高原了，那高原就不是欣赏对象了，全域都是旅游了，那我们最后肯定就不要旅游了。旅游这种本质性的东西，它是在一种差异当中才能够建立起它的逻辑存在。所以说，千万不要极端地理解我。
严旭阳：我是一个进入旅游业才几个月的人，但我觉得中国旅游业发展的现状和30年前中国城市经济总体改革的阶段有一定的类似性，原因就是说需要突破的东西太多了，用我们现在中央的话说是改革再出发。
刚才马教授提到的政府与市场，这其实是政府主导模式的问题。80年代城市经济体制改革的时候，我在人民大学学计划经济的时候，那时候别说主导模式，就是决定模式，在西方经济里面叫命令经济。我们现在中国旅游业发展也呈现出这样的特点：生产要素三大件，土地、资本、劳动力，土地是国家控制，劳动力相对自由了，资本也大部分控制在政府手里，这样的模式是不是我们未来旅游业发展应当的模式？我觉得我们学界要跟着思考。
但是我们现在的旅游界是不是有深入思考呢？这个我觉得没有，至少目前还没有完全看到。回过头来看30年前，当时中国经济体制改革的时候，中国的经济学界是有思考的，比如当年的“有计划”，“吴市场”（就是大名鼎鼎的吴敬琏），还有“厉股份”。我希望旅游学界能像30年前经济学界那样，对经济发展改革的重大问题，拿出我们真正有思考的东西来，来推动中国旅游业的发展。
《旅游学刊》前面有一个笔谈，这个笔谈能不能承载这样的重任？我觉得可能大家要来思考。比如说旅游业发展中，刚才各位专家讲到的，比如说土地问题。当大量的农民必须固定在土地上的时候，讨论土地的改革是有难度的；但是，现在这个机会应该说可以了。不过咱们研究中国旅游学的学者们，是不是对土地问题有了一个非常深入的思考呢？可能不一定有。
我们旅游学界能不能在土地问题等这些重大问题上，为我们国家未来的发展，起到我们真正的作用，而不只是说在说我们自己的故事。昨天也有很多人在讲，说我们能不能有真正能够思考到中国旅游业界发展的重大问题的文章，而且能不能在这个基础之上，真正为国家下一步旅游的发展，提出就像当年的双轨制、厉股份那样。我觉得这样的学者大概就是中国对于世界的贡献。而学刊就是大家讨论的平台。
马波：我非常赞成严院长刚才说的话。实际上我平时也在观察我们发表的成果，我觉得其实包括我们年轻的一代学者里面，事实上已经受到了一定的束缚。我们解决重大的中国发展转型问题的话，可能演化的范式是需要引起重视的。是不是也可以警惕一下、批评一下，这样才能真正地从学者的研究里面挖掘比较新比较大的东西。
吴必虎：我也对学刊提一点意见。
第一个是学术定位。我觉得严院长特别令我钦佩，他花了大量时间跟大家沟通。我觉得纯学术定位这一点不能改变，实际上旅游研究，像旅游规划与设计就是应用与旅游结合的，但是中国大陆特别需要一本纯学术的研究，所以《旅游学刊》应该纯学术，做研究，至于它有什么作用，让企业和政府自己去选择。
第二个是，在这个过程当中，尽量用中国本土的理论做研究应该作为我们的价值观指引。因为现在东向国际化已经到时候了，中国一直是买买买，买了以后作为大股东，做股东就有发言权了，这是世界上的普遍真理。买了全世界我们就要有软实力，软实力是靠学术来竞争的。编委多找一点老外，学刊发中文英文都可以，也就是把它变成一个国际刊物，国际刊物不是说光发中国人的研究，全世界研究中国的，或者愿意投稿我们《旅游学刊》的，做一本双语杂志。未来的世界，真正的知识分子就跟过去日本人、韩国人一样，他讲自己的母语，但是他会读中文的。未来中文和英文一定都是世界通用语言，实际上我也建议Annals也要发表中文文章。中国人口本身就占很大一部分，没有必要光为纯英语的人服务。如果说我的建议的话就是把《旅游学刊》变成一种双语，任何一种语言投稿都愿意。
严旭阳：谢谢！这一次大家提了很多有启发性的建议。对老师们提到的问题，我们也很有危机感，以及很强的责任感。我们还需要一起研究怎样进一步的做好，为这个共同体服好务。
（根据速记整理）